четверг, 25 июня 2020
18:17

Perisher-gemini
Вся прелесть поступков "просто так" в том, что их не надо объяснять даже себе (с)
очень сумбурно, очень много и длинно, и очень на эмоциях, финал ласт оф аса.

читать дальше

@темы: the last of us

URL
Комментарии
26.06.2020 в 09:29

Kris Law
"Думают люди в Ленинграде и Риме, что смерть - это то, что бывает с другими, что жизнь так и будет крутить и крутить колесо. Слышишь - на кухне замерли стрелки часов?.." (с)
Да, среди трэшака-драки-инвалидок вдруг вылезает миллисекундный флэшбек с Джоэлом - и он как нож в желудок и до самого позвоночника, больно, аж слёзы катятся из глаз. Но этого же эффекта можно добиться другим способом (или побоялись, что без контрастов ничего не выйдет? И опять сделали чтоб уж НАВЕРНЯКА, как до этого многие сценарные ходы и сцены чисто "ну чтоб уж НАВЕРНЯКА ПРОБИЛО")
Изначально в сценарии этой сцены вообще не было. Добавили из-за реакции фокус-групп, которые так и не поняли, почему Элли отпустила Эбби.
Вообще, забавно: флешбек с мёртвым Джоэлом - УБИТЬ, флешбек с живым - ОТПУСТИТЬ. Как тумблер в голове у не здорового психически человека.

Но всё-таки чем хороша была линия Эбби - своими посылами, внезапно. Про саморазрушение в первую очередь, про то, как сильно Эбби разрушила себя и сама во всём виновата. Я немножко не понимаю, когда говорят, типа Эбби закрыла свой гештальт с местью и поэтому смогла пойти дальше, а Элли не сможет. Нет, закрытие гештальта Эбби вообще ничего не дало, она всё так же просыпалась от кошмаров, а её жизнь всё так же шла по пизде. Но вот когда она пошла искупать свои грехи и возвращается, чтобы спасти детей - вот тогда всё меняется, даже сны становятся спокойнее. А не из-за закрытого гештальта. Она поняла, что за ней слишком большой кровавый след. Она бы, и не найдя Джоэла, смогла прийти к философии спасения, а не убийств - и вот в этом главный смысл её линии, по-моему. Лев становится её моральным компасом, и спасибо Леву, кстати, за то, что Эбби не убивает ни Дину, ни Элли - отказывается от нового круга мести благодаря нему. Это потом уже нотидоги кидают Эбби в лагерь на плантации рабов, потому что за искорёженную жизнь Элли ей должно было кармически отлететь и дальше всё ещё. А Элли, встретив её, настолько изменившуюся, должна была осознать, что за местью есть что-то ещё очень важное, и она должна отпустить, чтобы это важное найти.
Интересный вывод. Но я, по крайней мере пока не посмотрю прохождение воочию, таки останусь при своём мнении. Я, в общем-то, никогда не имела в виду, что-то типа "закрыла гештальт - всё стало хорошо". Суть в том, что сюжет игры в принципе Эбби эту возможность даёт, а Элли - нет. По сути получается, что месть ничего не даёт (ты так и пишешь - Эбби и без убийства Джоэла могла бы переключиться с "убий" на "спаси"), вот только прощение тоже ничего не даёт - и в чём тогда, спрашивается, смысл? Я вообще пока смотрела невольно крутила в голове цитату из когда-то прочитанного фентези: "Живут для того, чтобы жить, а иного смысла пока еще никто не открыл". И, наверное, это одна из моих основных претензий сюжету - что, собственно, подтверждается последним интервью: "Интересно то, что люди говорят по поводу уважения. Они обсуждают, кем он [Джоэл] является - героем или злодеем, на основании того, как тот прожил свою жизнь. Они спорят, заслужил ли он такую смерть. Смысл в том, что в этом мире - это не имеет значения. Образ жизни персонажа не указывает на то, как он умрет. И то, что нужно было этой истории - это жестокая и зверская смерть. Она нужна для того, чтобы случилось все то, что случится позже". И Элли он изначально прописал падение на дно, а Эбби - "путь искупления" (что, кому и ради чего нужно искупать человеку, которому норм его поступки и который в принципе считает себя в своём праве?). Это как в "унесённых ветром", когда Скарлетт билась в истерике после смерти мужа не потому, что так его любила - а потому что боялась попасть в ад - и Ретт сравнил её с вором.
Если в двух словах: "искупление" предполагает какую-то причинно-следственную связь. Мол, я виноват, я сделал то-то - и теперь делаю полярные вещи, чтобы нивелировать то зло, что я принёс. Я даже не знаю... Взять, например Блэкволла из DAI - там почти хрестоматийный случай: натворил фигни - со временем проникся, испытал сожаление и муки совести - пошёл нести добро в мир, чтобы хоть как-то undo the damage (всё так же терзаясь муками совести). Вот мне в персонаже Эбби этой промежуточной стадии не хватило. Ну т.е. она ПРОСТО спасает детей (что, опять же, как ты и сама говоришь - вероятно сделала бы и без предварительной мести Джоэлу). А ведь суть искупления в том, что первая его стадия - это раскаяние, а вторая - осознание. У Эбби нет ни того, ни другого; между "месть" и "спасение" нет связующего тире - между ними точка. Месть не заставляет её ничего переосмысливать - ей просто грустно, что из-за неё убивают её друзей и собаку. Месть не заставляет её давать новую оценку своим прошлым поступкам - она просто ставит точку и двигается дальше. Вот, что я имела в виду.
Немного коряво я объяснила, но, надеюсь, суть ясна.

Зато дальше, в прохождении за Элли больно каждую секунду. Когда понимаешь, что среди умиротворения и живописных пейзажей Элли все ещё варится в своём аду и проходит через жёсткий ПТСР. Когда осознаешь, как она похудела. Когда видишь её в куртке Джоэла. Когда кажется, что это вот - последний разговор Элли и Джоэла (что в итоге не совсем так, и на сцене последнего разговора уже рыдаешь взахлёб), и что она так свински с ним себя повела. Да... Много отчего.
Кстати, к теме выше: вот в искупление Элли мне бы ещё как-то поверилось, потому что она хотя бы рефлексирует. Ей не норм убийства беременных женщин и прочее, сценарий ПОКАЗЫВАЕТ прямо, что ей не норм. В игре за Эбби, я так понимаю, таких моментов нет. Не задумывается она о том, что м.б. была не права и что сама своих друзей привела к смерти. Ооо, как меня выморозило на её фразе "мы оставили тебе жизнь - а ты просрала её", ну, блин, спасибо ей ещё сказать, что ли? И вот это "good" на моменте с беременной Диной - я понимаю контекст, Эбби только что труп своей беременной... э... подруги(?) обнаружила, и она не может знать, что там происходило - но сам факт. Никакой рефлексии, никакого колебания. Когда пишут, что Эбби "остановилась" мне хочется сказать что нет, нифига. Она просто на глазах у Лева это ни хотела делать, видимо.
Не знаю. Мне мало заложенной в этом персонаже эмпатии, она какая-то толстокожая. Игра зеркалит их с Элли, но видит это только последняя - Эбби пофиг, у Эбби другой квест с детками. А ведь по логике вещей Эбби должна быть эдакой Элли - но уже в конце пути. А она даже сходства не видит. Элли, орущая в прологе "вставай Джоэл" и "не делайте этого" - это та же Эбби четыре года назад. И у неё от взгляда на копию себя самой четыре года назад ничего не шевелится вообще.
В "Убить Билла" с этим лучше справились, блин, когда ГГ говорит дочери одной из убитых: "захочешь поквитаться - приходи, я буду ждать". Вот чего-то такого не хватило.

Я не очень довольна тем, что нотидог проводят своих персонажей через ад (все страдают всю игру - девиз сценария). Но с другой стороны на таких контрастах ещё ярче работают милые сцены и флэшбеки.
А ведь в первой части, помнится мне, было такое motto: "when you're lost in the darkness, look for the light". Мне понравилась мысль из одного англоязычного обзора, что во второй части никакого просвета почти нет - одна чернуха.

В игре это не работает, ты всегда остаёшься на стороне Элли. Возможно, нотидог недооценили то, какую прочную эмоциональную связь они в первой части создали в треугольнике Джоэл-Эбби-игрок.
Я буду ещё долго переваривать увиденное, наверное, и не могу вынести игре оценку. Пока точно могу сказать, что нотидог капитально проебались с линией Эбби, когда пытались вытянуть судьбы Эбби и Элли в один ряд и создать одинаковое эмоциональное вовлечение. Не получилось. Даже обе драки Элли и Эбби тупо не работают и прям позорище. Но всё остальное... Пока затрудняюсь оценить.
Тоже видела комментарии в двух того, что игра заставляет тебя чувствовать себе жалким и ничтожным, заставляя избивать персонажа, которому ты симпатизируешь (правдп, это, наверное, больше к сцене в кинотеатре, а не к концовке).

В любом случае - с завершением))) Ну и как я говорила, даже отрицательные эмоции лучше безразличия) Я лично пока ещё как раз на стадии безразличия, но "будем посмотреть")))
URL
26.06.2020 в 16:35

Perisher-gemini
Вся прелесть поступков "просто так" в том, что их не надо объяснять даже себе (с)
Добавили из-за реакции фокус-групп, которые так и не поняли, почему Элли отпустила Эбби.
Я почему-то так и подумала, что драка - результат фокус-групп. Значит, реально в другом контексте флэшбеки "тумблеры" не сработали))
Но я всё равно не понимаю, по-моему это настолько классика, когда ГГ встречает своего побитого жизнью врага, настолько побитого, что даже как-то неловко его убивать, потому что чувак уже прошёл через ад и пережил кое-что похуже смерти, и карма уже его наказала достаточно. Тут никаких пояснений не требовалось, и уж тем более драк и тумблеров. Чо там можно было не понять.
Я, кстати, зато не поняла, почему Элли вдруг остановил флэшбек с умиротворённым Джоэлом. Чо такого вдруг произошло. Она осознала, что Джоэл бы не одобрил? Она поняла, что заставляет Лева и Эбби пережить то, что сама пережила - отбирает их друг у друга, без возможности проститься? Она поняла, что месть не вернёт ей Джоэла, и всё бессмысленно? И что она хочет отомстить, потому что злится на себя тоже - она не сказала Джоэлу, что любит его, что прощает, не наладила отношения, и она сама в этом виновата. То есть сам флэшбек среди этой кровавой драки работает для игрока, как крутой эмоциональный удар. Но смысла в образе немного (или наоборот слишком много, хах))

По сути получается, что месть ничего не даёт
Так в том и смысл, который пытались донести) Месть разрушает человека изнутри и не оставляет ничего в замен, на примере Эбби это показали - ей не стало лучше.

вот только прощение тоже ничего не даёт - и в чём тогда, спрашивается, смысл?
В том, что прощая - ты не рушишь свою жизнь и жизни вокруг себя, а возможно вообще жизни совершенно незнакомых тебе людей, которые просто случайно попали под раздачу твоей мести. Как Эбби, которая заруинила жизнь Элли - хотя она вообще не знала о какой-то там Элли, когда шла мстить Джоэлу. Или как Элли, которая могла бы заруинить жизнь Леву (выжил бы он без Эбби потом, настолько ослабший, если бы Элли убила Эбби?)

ради чего нужно искупать человеку, которому норм его поступки и который в принципе считает себя в своём праве?
Это да, не думаю, что она прям так уж сильно переживала о смерти Джоэла, или о способе его убийства (может, потому что она не видела, как это сломало Эбби и Томми, вряд ли она вообще думала о чём-то таком, для неё Джоэл был злодеем, а у злодеев нет личных привязанностей и людей, которые будут по ним скорбеть). Но она так стремилась к мести, как будто бы месть всё в её жизни изменила бы, и всё вдруг стало бы хорошо. А ей не помогло нифига, её отношения всё ещё разрушены, её кошмары по ночам не прекратились. В итоге сработал эффект накопления, что ли, за все её многочисленные убийства? Эбби вот такая есть - толстокожая, да, потому что она профессиональный убийца, её называют "лучшей убийцей Шрамов". И она впервые решает спасти врагов - может, она вообще впервые в жизни задумывается, что слово "враги" - это эфемерно в такой ситуации, дети спасли ей жизнь, и она должна сделать для них тоже самое, и это её шанс на искупление. Не за Джоэла, конечно, а вообще за стиль её жизни в последние годы. Она не считает себя хорошим человеком, кстати - она так и говорит Яре. И когда Мэл говорит ей "ты, Эбби, говно" - по реакции Эбби видно, что она и это понимает.
Причём же тут история про месть - так это месть привела Эбби на этот путь, когда она стала лучшей убийцей и апогей там, когда она впервые в жизни садистки убивает человека - Джоэла. Если бы она не зациклилась на мести ему, её жизнь бы вообще была другой.

например Блэкволла из DAI - там почти хрестоматийный случай
Это да, но у него именно хрестоматийный пример "я поступил плохо - и искупаю определённый поступок", а у Эбби "я говно в целом и пытаюсь стать лучше".

что, опять же, как ты и сама говоришь - вероятно сделала бы и без предварительной мести Джоэлу
да, потому что критическая масса убийств в её жизни когда-то должна была настать.

Месть не заставляет её давать новую оценку своим прошлым поступкам - она просто ставит точку и двигается дальше.
Здесь да. Для самой Эбби месть не становится точкой переосмысления жизни) Это сценаристы нам пытаются рассказать, что весь путь Эбби, с самого начала, был неверный. Но что Эбби проследила причинно-следственную связь мы реально не видим ни разу. Он ни с кем не говорит о том, что сожалеет. Только из флэшбеков видим, чего месть ей стоила. И по кошмарам эмоциональное состояние прослеживается.
Но зато нам показали, что она считает себя говном))

Ей не норм убийства беременных женщин и прочее, сценарий ПОКАЗЫВАЕТ прямо, что ей не норм. В игре за Эбби, я так понимаю, таких моментов нет.
Нет. Но опять же, это всё протекает из образа жизни. Для Элли в принципе убийства не норма, а для Эбби - да. Они же пытали Шрамов на своей базе, не она лично, но пытали. Кто знает, чо ещё они делали и с какими группировками воевали.
Мне ещё поэтому она не нравится, и поэтому я никогда не теряла эмоциональной связи с Элли, кстати. Читала, говорят типа "Элли эта злобная, с вечно перекошенным от злости лицом" - так это защитная реакция её такая, и в критические моменты панцирь раскалывается и мы видим, насколько Элли это всё не норм, вот именно.

Она просто на глазах у Лева это ни хотела делать, видимо.
Скорее, Лев опять пробудил в ней моральный багаж, и она уже совершенно осознанно убивать не хотела.

Ооо, как меня выморозило на её фразе "мы оставили тебе жизнь - а ты просрала её"
Вот это вот да))) Типа "мы так благородно поступили, а вы!!!"))) Ну офигеть теперь.

Ну и как я говорила, даже отрицательные эмоции лучше безразличия)
Я в принципе не против, когда какое-то произведение выжимает из меня ведро слёз и оставляет какое-то даже эмоциональное опустошение - если это сделано норм, а не как в концовке Масс Эффекта, например, божемой))) Вот там реально была тотальная бессмысленность. А вот в ласт оф асе всё-таки по итогу норм, есть над чем подумать, поспорить, и есть даже надежда на лучшее, хоть она и выстрадана.
URL
26.06.2020 в 18:16

Kris Law
"Думают люди в Ленинграде и Риме, что смерть - это то, что бывает с другими, что жизнь так и будет крутить и крутить колесо. Слышишь - на кухне замерли стрелки часов?.." (с)
Я почему-то так и подумала, что драка - результат фокус-групп. Значит, реально в другом контексте флэшбеки "тумблеры" не сработали))
Не сама драка - флешбек в ней, с живым Джоэлом)))

и карма уже его наказала достаточно. Тут никаких пояснений не требовалось, и уж тем более драк и тумблеров. Чо там можно было не понять.
Не особо верю в карму в постапокалипсисе, где все нормальные люди в принципе померли ещё в начале эпидемии и остались только те, кто а) приспособился к тамошним реалиям и б) родился (ну, плюс-минус) уже в этом мире.

Она поняла, что месть не вернёт ей Джоэла, и всё бессмысленно? И что она хочет отомстить, потому что злится на себя тоже - она не сказала Джоэлу, что любит его, что прощает, не наладила отношения, и она сама в этом виновата.
Ага, чаще всего такой вариант трактовки вижу.

Так в том и смысл, который пытались донести) Месть разрушает человека изнутри и не оставляет ничего в замен, на примере Эбби это показали - ей не стало лучше.
Я ща пытаюсь смотреть, кусками - но мне кажется, что ей не особо-то и "хуже". Ну, как было после травмы со смертью отца - так и осталось. Те же кошмары и т.п.

В том, что прощая - ты не рушишь свою жизнь и жизни вокруг себя, а возможно вообще жизни совершенно незнакомых тебе людей, которые просто случайно попали под раздачу твоей мести. Как Эбби, которая заруинила жизнь Элли - хотя она вообще не знала о какой-то там Элли, когда шла мстить Джоэлу. Или как Элли, которая могла бы заруинить жизнь Леву (выжил бы он без Эбби потом, настолько ослабший, если бы Элли убила Эбби?)
Я к тому веду: если, исходя из авторского посыла, ни прощение, ни месть ничего не меняют, то между ними буквально нет никакой разницы. Вот только если цена уже заплачена (т.е., другие люди уже на алтарь твоей месте головы положили, жизнь твоя уже где-то на дне и терять тебе больше нечего и некого) - то вот, по здравому размышлению, зачем останавливаться? Ну вот так если без эмоций и прочего...?
И даже фиг с ними, с Элли и Эбби. Взять хотя бы Томи: для него отказаться от мести - значит, признать и принять, что он лишился брата, жены, глаза(?) - ну и в общем здоровья - совершенно зря. Конечно, убив Эбби, он ничего уже не изменит - но хотя бы для себя оправдает потери.
А разрушить чужие жизни можно и из самых благих намерений - типа как Джоэл перестрелял Цикад ради одной Элли, или Эбби перестреляла своих же - из-за Лева. Блин, сама по себе тема со всепрощением ну ооочень плохо натягивается на постапокалипсис, в котором нам уже показывали няшных дяденек-людоедов, предлагающих помощь, или людей, прикидывающихся "несчастными путниками в беде" и заманивающими дурачков в засаду. Миру, в котором человек человеку волк, на отдельных Эбби, Элли, Джоэла и Лева, так-то наплевать.

И когда Мэл говорит ей "ты, Эбби, говно" - по реакции Эбби видно, что она и это понимает.
...вот только Яра ей следом говорит - нет, ты не говно))) Ох уж эта нотидоговская драматургия)))

Это да, но у него именно хрестоматийный пример "я поступил плохо - и искупаю определённый поступок", а у Эбби "я говно в целом и пытаюсь стать лучше".
да, потому что критическая масса убийств в её жизни когда-то должна была настать.
Здесь да. Для самой Эбби месть не становится точкой переосмысления жизни) Это сценаристы нам пытаются рассказать, что просто весь путь Эбби, с самого начала, был неверный, но что Эбби проследила причинно-следственную связь мы реально не видим ни разу. Только то, что она считает себя говном))
Слушай, ну одно дело просто стараться быть лучше как человек, это в сюжетке Эбби есть и с этим я не спорю. Но Дракман в интервью называет линию Эбби конкретно "путём искупления" - забывая ЧТО вообще это слово значит. На секундочку:
Искупле́ние — концепция, при которой лицо предпринимает действия по исправлению совершённого правонарушения со своей стороны, либо путём прямого действия по устранению последствий этого поступка, либо действия, направленное на благо для других, либо какое-то другое выражения чувства угрызения совести.
Вот выделенное - оно про причину, остальное - про следствие/способы. Короче, я тут больше не с тобой и не с игрой спорю, а с тем, что сценарист хотел заложить и что вместо этого получилось)))

Мне ещё поэтому она не нравится, и поэтому я никогда не теряла эмоциональной связи с Элли, кстати. Читала, говорят типа "Элли эта злобная, с вечно перекошенным от злости лицом" - так это защитная реакция её такая, и в критические моменты панцирь раскалывается и мы видим, насколько ей это всё не норм, вот именно.
У них разная реакция, потому что Эбби свою месть четыре-пять лет вынашивала и целенаправленно к этому шла (блин, в мире, где этого Джоэла мог сто раз покусать щелкун - чего ради тогда Эбби себе жизнь портила, с такими-то неясными перспективами?), а у Элли всё в одну секунду произошло; это как затяжное состояние аффекта, всё на эмоциях (а позже ещё и ПТСР сверху ей накидывают). Да и Томми там масла в огонь подливал.
Кстати - может, не досмотрела до этого - а тот же Оуэн пытался Эбби от идеи отомстить отговорить ДО самого события?

Скорее, Лев опять пробудил в ней моральный багаж, и она уже совершенно осознанно убивать не хотела.
Т.е. за Дину за горло она тоже в состоянии аффекта схватила? :hmm:

Вот это вот да))) Типа "мы так благородно поступили, а вы!!!"))) Ну офигеть теперь.
Благородно - и глупо. Особенно учитывая, что группа реально боялась, что за ними рванёт весь Джексон. Особенно учитывая что вот эта девочка орёт буквально "я вас всех убью". Особенно учитывая жизненный опыт самой Эбби.
Кстати, там же игра дальше это "замечательно" обыгрывает, в бантере Элли и Дины: "может, они тупые?" :lol:

Я в принципе не против, когда какое-то произведение выжимает из меня ведро слёз и оставляет какое-то даже эмоциональное опустошение - если это сделано норм, а не как в концовке Масс Эффекта, например, божемой))) Вот там реально была тотальная бессмысленность. А вот в ласт оф асе всё-таки по итогу норм, есть над чем подумать, поспорить, и есть даже надежда на лучшее, хоть она и выстрадана.
Ооо, Масыч. Как у меня горело с финального выбора - и вообще с причины побоища длинной в овердофига лет))) Тот случай, когда ты выбрал худшую возможную концовку (ну, почти) просто потому, что остальные две были вообще не вариантом)))
По теме: меня немножко печалит, что градус опасности самого мира как-то сильно понизился в сиквеле. Ну, т.е. в первой части Элли и Джоэла кто только убить не пытался - хотя они просто ехали к пункту назначения и никого сами не трогали. А во второй уже больше как декорации для чьей-то персональной вендетты. Может, поэтому на меня вся эта тема с местью и цикличностью ненависти не очень подействовала - слишком много допущений (начиная с чудо-Доктора, одного на весь континент, перка удачи у персонажей - и заканчивая тем, что объект твоей мсти мог сто лет как надышаться спор и откинуться). Знаешь, не так тяжело всё воспринимается, когда ты каждую секунду понимаешь, что в (игровой) реальности вся эта история, вероятно, так никогда бы и не произошла, будь мир чуть больше - миром, и чуть меньше - декорациями)))
URL
26.06.2020 в 19:18

Perisher-gemini
Вся прелесть поступков "просто так" в том, что их не надо объяснять даже себе (с)
Не сама драка - флешбек в ней, с живым Джоэлом)))
Аааа, да бляха))) Тогда это срамота!

но мне кажется, что ей не особо-то и "хуже".
Ну, у неё как минимум отношения разладились с Мел, и видимо кто-то ещё ей высказался по поводу "гольфа", потому что Эбби явно кого-то цитирует в диалоге с Мел "тоже скажешь "Да какой монстр мог такое сделать?!". Эбби это не оч нравилось, и на её эмоциональное состояние это должно влиять, наверное?..

ну и в общем здоровья - совершенно зря. Конечно, убив Эбби, он ничего уже не изменит - но хотя бы для себя оправдает потери.
Ну, вот Эбби и пошла до конца - чтобы оправдать для себя весь путь. И куда это Эбби привело))
Когда человек уже в конечной точке своего "маршрута", и реально уже ничего терять... Не знаю. Тут бы сказать про "сохранить остатки своей человечности", но для постапока это реально работает не очень хорошо.
Ваще, конечно, да, на поверхности сценария у нас другая мысль - не оставляй свидетелей :-D "Благородно и тупо" - это точно))

вот только Яра ей следом говорит - нет, ты не говно))) Ох уж эта нотидоговская драматургия)))
Но хотя бы не показали, как Эбби такая после этих слов "ураааа, всё норм и жизть налаживается"))

Короче, я тут больше не с тобой и не с игрой спорю, а с тем, что сценарист хотел заложить и что вместо этого получилось)))
Да его вью читаешь, и иногда просто хочется встать и заорать "чтаааа"))) Ну, художник - я так вижу (или не вижу), чо уж тут.
Хотя, знаешь, "арка искупления" - это такое общее понятие, его везде лепят. Про того же Джейме Ланнистера из ПЛиО часто говорят "арка искупления", но при этом большинство читателей винит его за Брана, и, блин, ну серьёзно, вот за Брана Джейме точно грехи не искупает, потому что это явно не поворотная точка в его характере, и Джейме вряд ли считает свой поступок таким прям трындец каким грехом (по крайней мере, в ПОВе Джейме мы этого не видим). Однако же, "арка искупления грехов" общепринятое в фандоме понятие к его сюжетной ветке, потому что чувак пытается стать лучше, пошёл делать добрые дела и всё такое. Вот Дракманн может что-то такое же думает, когда об искуплении говорит, и когда Эбби эту арку прописывал.

Кстати - может, не досмотрела до этого - а тот же Оуэн пытался Эбби от идеи отомстить отговорить ДО самого события?
Ты не досмотрела, наверное. Ему это изначально не нравилось. Первый их флэшбек в океанариуме ваще про то что "давай тут жить и обо всём забудем", а Эбби его отталкивает и убегает на треню, госпди боже, потому что "миссия месть превыше всего". Это и послужило причиной их расставания, видимо. А позже он в Джексон не особо хотел идти, и приводил разумные доводы, почему это тупо.

Т.е. за Дину за горло она тоже в состоянии аффекта схватила?
Учитывая, что она сколько там, час назад, нашла трупы беременной подруги и любимого мужчины, и блевала, сидя в их лужах крови, то у неё длительное и мощнейшее состояние аффекта.

Тот случай, когда ты выбрал худшую возможную концовку (ну, почти) просто потому, что остальные две были вообще не вариантом)))
Ахахах))) Смысл концовки синтеза я до сих пор не могу осознать, как это, для чего и вообще как это придумали)))

реальности вся эта история, вероятно, так никогда бы и не произошла, будь мир чуть больше - миром, и чуть меньше - декорациями)))
Но при этом нотидог заботливо дали имя каждому неписю и клички собакам, типа ат-та-та, этот мир живой, и люди там тоже с бэкграундом, насилие - это плохо, месть - это плохо. Тоже спорно, кому сработало, кому нет))
URL
27.06.2020 в 10:38

Kris Law
"Думают люди в Ленинграде и Риме, что смерть - это то, что бывает с другими, что жизнь так и будет крутить и крутить колесо. Слышишь - на кухне замерли стрелки часов?.." (с)
Ну, у неё как минимум отношения разладились с Мел, и видимо кто-то ещё ей высказался по поводу "гольфа", потому что Эбби явно кого-то цитирует в диалоге с Мел "тоже скажешь "Да какой монстр мог такое сделать?!". Эбби это не оч нравилось, и на её эмоциональное состояние это должно влиять, наверное?..
Ну, с Мел там же ещё личный момент где-то фоном присутствует (Оуэн).
Я вот ещё не пойму чего: вся эта банда вместе с беременной женщиной безропотно(!) попёрлась за Эбби хрен знает куда чисто ради убийства одного несчастного Джоэла. Я всё понимаю, они по лору солдаты и т.п, но всё равно: их в пути могли сожрать, замести снегом, могли просто застрелить какие-нить местные психи, они могли застрять где-нибудь без патронов и припасов... Ладно Эбби, что ей те годы, если её кошмары с батей по ночам постоянно мучают. Но остальные-то? Почему никто не покрутил ей пальцем у виска и не сказал: "ты шо, женщина, совсем того? иди одна куда хочешь, а мне моя шкура дороже". Короче, тоже очень натянутый момент. Не особо видно, что они зашибись какие друзяшки-прям-до-гроба, не особо верится в пресловутого Единственного-Доктора-Спасителя-Человечества - я б скорее поверила, что там за Марлин попёрлись мстить особо упоротые на Цикадах. Ну и на контрасте: из Джексона только Томми и Элли (а у них мотив личный) рванули в погоню (Джесси и Дина уже прицепом пошли; итого - четыре штуки - и это всё по свежим следам, нескольких лет не прошло; Дина, вон, после жизни на ферме плевать хотела на чужую месть, и это понятно). А у Эбби прям банда рыцарей без страха и упрёка радостно согласилась на крестовый поход хрен знает куда ради туманной возможность забить одного чувака клюшкой. Ну такое, короче))

Когда человек уже в конечной точке своего "маршрута", и реально уже ничего терять... Не знаю. Тут бы сказать про "сохранить остатки своей человечности", но для постапока это реально работает не очень хорошо.
Ваще, конечно, да, на поверхности сценария у нас другая мысль - не оставляй свидетелей "Благородно и тупо" - это точно))
Вот да, я про то и говорю))) Есть, например, какая-нибудь This War of Mine - маленькая игрушка другой тематики и другого жанра - но она прекрасно ставит игрока перед выбором чисто с помощью игровых механик - безо всяких заигрываний с моралью: у тебя может оказаться смертельно больной/смертельно раненый/голодный в состоянии истощения персонаж, который вот-вот двинет кони, если ты вотпрямщас ему не добудешь лекарство/бинты/еду. И в этот же момент ты можешь оказаться перед выбором, когда для того, чтобы спасти своего, нужно кого-то убить или ограбить - иначе никак, взять больше негде. Можно на это решиться или не решиться. Решаешь - и персонаж впадает в депрессию (зависит ещё от изначальной морали персонажа - кто-то добрее сам по себе, а кто-то - циничней, но реакция есть всё равно), падает мораль всей группы - может дойти до того, что перс в какой-то момент возьмёт и самовыпилится. А если и выживет, то после окончания войны - того и гляди сторчится/сопьётся и т.п.
Или можно не соглашаться на объективно плохой поступок - и твой "сопартиец" умирает. Тоже минус мораль, тоже депрессия и т.п. Мол, выбирай сам, а по сути тут аксиома Эскобара в действии.
Даже подзаголовок у игры говорящий: "В современной войне ты погибнешь как собака - безо всякой на то причины". Мне такой подход кажется более верибельным, чем условно-кармический. Да и Дракман сам говорил, что нет у него никакой кармы в игре - вот только сюжет второй части ну так удачненько складывается, что она как будто бы есть)))

Но хотя бы не показали, как Эбби такая после этих слов "ураааа, всё норм и жизть налаживается"))
Не, и на том спасибо - без вопросов)))
Я в прошлом комментарии (который съели дайри, хнык) уже об этом писала - это чисто западная фишечка: есть у них тенденция к проговариванию и прочей демонстрации того, "как оно есть на самом деле". Ну, например, смотрела я одно время тайтл, в котором барышня такая "ах я плохая, ах я бегу от проблем" - хотя лично мне всё её поступки казались вполне объяснимыми до определённого момента и я искренне думала, что она на себя тупо наговаривает, потому что в принципе склонна к самобичеванию. Но меня удивляла реакция англоязычной аудитории, которая принимала всё за чистую монету. И мне потом те же ребята объяснили, что это стандартная тема: если персонаж говорит "ууу, я мудак" - значит он точно мудак, если никто ему не возразит. Это, конечно, пошлый tell don't show, но оно реально существует)))

Хотя, знаешь, "арка искупления" - это такое общее понятие, его везде лепят. Про того же Джейме Ланнистера из ПЛиО часто говорят "арка искупления", но при этом большинство читателей винит его за Брана, и, блин, ну серьёзно, вот за Брана Джейме точно грехи не искупает, потому что это явно не поворотная точка в его характере, и Джейме вряд ли считает свой поступок таким прям трындец каким грехом (по крайней мере, в ПОВе Джейме мы этого не видим). Однако же, "арка искупления грехов" общепринятое в фандоме понятие к его сюжетной ветке, потому что чувак пытается стать лучше, пошёл делать добрые дела и всё такое. Вот Дракманн может что-то такое же думает, когда об искуплении говорит, и когда Эбби эту арку прописывал.
Хм, я сколько не почитываю какой-нибудь 7kingdoms.ru - ни разу слово "искупление" применительно к Джейме не видела. И да, на Брана ему плевать - его больше призраки Белой Гвардии мучают (он сам говорит, что хотел стать сиром Эртуром Дейном - а стал в итоге Улыбающимся Рыцарем). Т.е. тут скорее говорят, что персонаж над собой растёт и пытается стать лучшей версией себя (за этим в его сюжетке есть персонаж Бриенны, который его зеркалит) - но про "искупление" я особо нигде не встречала. Разве что в моменте с обещанием Кейтилин - найти и вернуть девочек-Старк, но то такое. Больше подходит на "дал слово - держи" и вот эту задолбавшую всех присказку с Ланнистерами и их долгами)))

Ты не досмотрела, наверное. Ему это изначально не нравилось. Первый их флэшбек в океанариуме ваще про то что "давай тут жить и обо всём забудем", а Эбби его отталкивает и убегает на треню, госпди боже, потому что "миссия месть превыше всего". Это и послужило причиной их расставания, видимо. А позже он в Джексон не особо хотел идти, и приводил разумные доводы, почему это тупо.
Ага, не видела - кусками же смотрела. Ну тут см. выше: то, что Оуэн идти не хотел, но всё равно пошёл - в это я могу поверить, у него к Эбби личное. Но то, что остальные все прям хотели-хотели - ну... Тут должен быть оч хороший обоснуй в сюжете)))

Учитывая, что она сколько там, час назад, нашла трупы беременной подруги и любимого мужчины, и блевала, сидя в их лужах крови, то у неё длительное и мощнейшее состояние аффекта.
Ну она же нашла карту - и специально пошла туда)) Явно не по душам поговорить))) Короче, я к тому, что собиралась Эбби там всех переубивать - и переубивала бы, не останови её Лев. Не верю я в никакое "она уже не хотела, но всё равно пошла".

Ахахах))) Смысл концовки синтеза я до сих пор не могу осознать, как это, для чего и вообще как это придумали)))
Ну так космомагия же! Мир-дружба-жвачка, все дела - по щелчку. Хотя игра словами Мордина во второй части (и Явика - в третьей) прекрасно объясняет, почему идея - тогось, не самая умная. Контроль - тоже такая себе идея после DLC "проект Властелин". Вот и остаётся Уничтожение, которое херит твои попытки примирить кварианцев и гетов, херит самопожертвование Легиона и развитие СУЗИ как персонажа (и её отношения с Джокером). Короче, фу. Мне нужна была какая-нибудь "белая" концовка, в которой Шеп временно возьмёт всех Жнецов под контроль, запрётся с ними в одной системе, выгонит оттуда союзный флот - и шибанёт по ретранслятору, шоб уже наверняка. А, и предварительно передаст инфу о тупых причинах войны, потомкам в назидание.

Но при этом нотидог заботливо дали имя каждому неписю и клички собакам, типа ат-та-та, этот мир живой, и люди там тоже с бэкграундом, насилие - это плохо, месть - это плохо. Тоже спорно, кому сработало, кому нет))
Это вообще так глупо. Мало же дать персонажу имя: игрокам вообще в первый момент на любого НПС пофиг. И только когда проходит время, ты с персонажем проходишь огонь, воду и медные трубы - тогда да, тогда какая-то связь выстраивается. Так что мне точно не сработало)))
URL
28.06.2020 в 07:57

Perisher-gemini
Вся прелесть поступков "просто так" в том, что их не надо объяснять даже себе (с)
вся эта банда вместе с беременной женщиной безропотно(!) попёрлась за Эбби
В тот момент Мел ещё не знала, что беременна) Но ваще меня эта толпа тоже удивила. Поэтому меня и сбило с толку первоначально, что же ТАКОГО Джоэл натворил, причём для всех разом.
Когда выяснилось, я думаю, окей, наверное за Эбби попёрся Оуэн и Мэнни, за Оуэном Мел, Нора их общая подруга, и так они по цепочке друг друга потянули. А потом выясняется, что не-а, нифига подобного. Оуэн вообще последним согласился, и то скорее потому что все остальные согласились и у него вообще шансов отговорить Эбби не осталось.
Но меня больше не от этого закоротило (ок, может, они реально за друга и двор стреляю в упор, мало ли). А вот что Айзек такой им сказал "конечно, идите, это дело чести, я понимаю" - это прям бугага))) Они же ушли не в самоволку, их отпустили официально))) То есть Айзек отпускает с базы столько ценных людей (двое из них - врачи), непонятно куда, непонятно зачем и непонятно как надолго. Что это, если не какое-то разжижение мозга. Хотя, вспоминая, как они Мел на пятом месяце беременности отправляют в вылазку...))) Ценность человеческих кадров в ВОФ вызывает большие вопросы, как и наличие мозгов у Айзека и вообще всех присутствующих.

Не особо видно, что они зашибись какие друзяшки-прям-до-гроба,
Игра именно на это и ссылается, кстати. В ВОФ так и говорят, типа "а, ну компания из Солт-Лейка, вы всегда друг за друга горой". Там потом по сюжету Нора помогает Эбби, они прикрывают Оуэна, ну и всякое вот такое.

Хм, я сколько не почитываю какой-нибудь 7kingdoms.ru - ни разу слово "искупление" применительно к Джейме не видела.
ой, я уже давно в фандомных спорах не участвую и срачей не читаю))) Но когда-то давнооо, очень давно мне и на 7к попадалось такое, и во вконтактике. Про Джейме и Теона часто велись споры про искупление это или не искупление, и куда вообще Мартин ведёт эти сюжетные арки и что ими хочет сказать))

Больше подходит на "дал слово - держи" и вот эту задолбавшую всех присказку с Ланнистерами и их долгами)))
Ну у Джейме вообще, по-моему, болезненная фиксация на несдержанных клятвах как бы, и он старается клятвы сдерживать в конечном итоге) Из-за своей социальной маски мудака и человека без чести, потому что на самом-то деле он не такой)))

Не верю я в никакое "она уже не хотела, но всё равно пошла".
Не, пошла-то она, естестно, потому что хотела и её накрыло жаждой мести - я не знаю, на самом деле, кого бы не накрыло в такой ситуации. Даже если бы Эбби считала себя виноватой, всё равно это трудно переварить, когда ты в кровище своих близких сидишь. Но во-первых, она ожидала найти одного Томми - и шла за ним. Она же не знала, что это Элька случайно в принципе убила Оуэна и Мел, для неё это выглядело, что взрослый мужик пришёл и целеноправленно убил беременную бабу и Оуэна, который её защищал, как пить дать.
И вот Дину она порывалась убить точно в состоянии аффекта, потому что ей хотелось максимально больно сделать Элли - так же, как ей самой было больно в этот момент. И не убивает она её, потому что Лев такой "в смысле, ты што делаешь, остановись!" - и Эбби это в чувство приводит, потому что действительно, блин, это уже какое-то моральное днище. Если она реально хотела убить и в принципе готова убивать беременных женщин - она бы убила, и Лев бы её не остановил.

Мне нужна была какая-нибудь "белая" концовка, в которой Шеп временно возьмёт всех Жнецов под контроль
Мне не хватило концовки, в которой Шепка бы привела в чувство Призрака, и он бы пошёл жертвовать собой во имя человечества))) А чо, Призрак настолько идейный был по части лучшего для человеческой расы, он бы пошёл, тем более, ему всё равно сдыхать))) А так даже обидно, Призрак был таким крутым персом, и в итоге его слили до злодея с промытыми мозгами, который вообще ничо не сделал толкового.

Мало же дать персонажу имя: игрокам вообще в первый момент на любого НПС пофиг.
ну я читала, что для некоторых сработало, игроки начинали чаще юзать стеллс, чтоб не убивать собачек и неписей))
Мне кажется, если бы я играла, я бы тоже сломалась на собаках и начала проходить осторожнее)))
URL
09.07.2020 в 06:33

the opposite of war
You ripped open an eye in my brain. I see a horizon, filled with teeth.
А вот что Айзек такой им сказал "конечно, идите, это дело чести, я понимаю" - это прям бугага)))
меня очень задели отношения Эбби с Айзеком в игре, поэтому я думала о них возможно больше, чем стоило)

Я так поняла, что вся их солт-лейк сити команда присоединилась в ВЛФ именно потому, что волки могли обеспечить их средствами для мести. Много ресурсов, комфортные условия жизни, качалочка, бурито на завтрак и инкубатор форели, в патронах можно купаться. Вряд ли они все изначально разделяли "идеалы" ВЛФ, они всегда оставались своей группой внутри волков. Оуэну вон в итоге так опостылело сражаться за то, во что он не верит, что он застрелил "своего" и решил дернуть в санта-барбару. Мэл без особых сомнений последовала за ним. А Айзеку даже запрещать им для этого ничего не потребовалось)

Поэтому я думаю, что Айзек отпустил их тогда, потому что ему была нужна их лояльность. Они прибились в ВЛФ уже состоявшейся группой, среди них действительно ценные специалисты, которые нужны ВЛФ. К моменту того флешбека все они стали приближенными Айзека, каждого из них он знает по именам. И он знал, как много для них (и особенно Эбби) значит месть Джоэлу. Запрещать им вылазку, которая ему и ВЛФ ничего не будет стоить - значит попусту тратить их доверие. Если они уйдут с его благословения. он обретет поинты их доверия. Они могут погибнуть в пути, конечно, но это маловероятно. Но если запретить им пойти на дело, то почти наверняка потеряешь их доверие и они просто дезертируют.

Так что его решение мне кажется логичным. Он сознательно поощрял их месть, особенно Эбби, и получил в ее лице "намбер ван скар-киллер".
URL
09.07.2020 в 17:02

Perisher-gemini
Вся прелесть поступков "просто так" в том, что их не надо объяснять даже себе (с)
Я так поняла, что вся их солт-лейк сити команда присоединилась в ВЛФ именно потому, что волки могли обеспечить их средствами для мести.
Я поняла так же) Даже где-то в своих постах писала, что Эбби, скорее всего, не попала бы в ВОФ, если бы не её зацикленность на мести.

Если они уйдут с его благословения. он обретет поинты их доверия.
В этом есть своя логика, конечно, но в моём понимании классные спецы и врачи (в первую очередь!) - это ресурс настолько ценный, что рисковать им точно нельзя. А тут..))
К тому же ребята не рядовые - они руководящее звено (Эбби и Мэнни как минимум, раз они позже должны возглавлять штурм). Шанс просохатить своих спецов и руководителей ради какой-то сомнительной авантюры?..
Может быть, если бы нам показали, как именно они собирались, или что так уже не в первый раз делают, проверяли какие-то зацепки раньше и возвращались; и что Айзек пытался приводить разумные доводы, но понял, что это бессмысленно, они в самоволку просто уйдут, если он не разрешит - то тогда ещё можно было понять это вот всё х))

Они могут погибнуть в пути, конечно, но это маловероятно.
Учитывая их толпу и умения - конечно х) Но тем не менее...)
URL
10.07.2020 в 02:13

the opposite of war
You ripped open an eye in my brain. I see a horizon, filled with teeth.
это ресурс настолько ценный, что рисковать им точно нельзя
Мне кажется Айзек просто знал, что они уйдут в любом случае. Или с его разрешения, или в самоволку, из которой уже вряд ли вернутся в ВОФ.

Шанс просохатить своих спецов и руководителей ради какой-то сомнительной авантюры?..
Эбби говорит, что "Айзек знает, что сделал Джоэл", т.е. он в курсе, как много месть значит для ребят из солт-лейк сити. И скорее всего понимает, что по этой причине они к ВОФ и присоединились. Ну, как ради нее присоединились, так ради нее и отсоединятся. У ВОФ и так проблемы с дезертирством.

К этому моменту они уже как минимум 2 года служили ВОФ, они доказали свою лояльность ему, а ему нужно было доказать свою лояльность им. И по крайней мере на Эбби это замечательно сработало - уже на острове, когда "волк" убивает Яру, она наводит оружие на своих товарищей, но, стоит появиться Айзеку, послушно складывает оружие и поднимает руки. Она правда ему доверяла до последнего :с

(Эбби и Мэнни как минимум, раз они позже должны возглавлять штурм)
Когда им нужно было возглавлять штурм, Айзек их и не отпустил искать Оуэна.
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии