[Perisher-gemini]

Снова вторая часть The last of us

Не, я серьёзно не понимаю, нахера так делать. Ладно, ноти дог хотели рассказать нам историю, что месть - это плохо, никому не приносит ничего хорошего, и это замкнутый круг. Но нащёт Эбби... Бляха. Я просто очень не люблю, когда сценаристы пытаются манипулировать моими зрительскими чувствами.

Мне не нравится, что они показали доктора почти как святого, который чуть ли не ходит по воде (пошёл проверить, как там беременная зебра, какой заботливый, ну разве не мило?..) Это слишком нарочито и манипуляторски. После этой сцены даже почти не заостряют внимание на том, что никто не удосужился спросить саму Элли - а готова ли она жертвовать своей жизнью? Захотела бы она этого? И прям шикозно "а Джоэлу зачем говорить?!" - да правдашто, зачем, если доктор уже всё решил и в своих мечтах спас мир. Я очень сильно сомневаюсь, что вакцину можно было создать, ну не в этих условиях, ну блин.

То есть у нас получается, что Джоэл - это мудак, который убил бедного доктора (и давайте ещё не забывать про кровавое и тёмное прошлое Джоэла, ага! Он вовсе не был героем, ага!). А "Цикады" были святыми.

Из этой же серии манипулирования - беременность Мел (оч логично, что её, глубоко беременную, отправляют на вылазку, ага, очень, совсем не для выжимания эмоций из игрока). И старик-отец с паркинсоном у латиноса тоже из этой же серии.

И Эбби - вся такая добрая няшка, играет с собачкой, шутит, помогает ближнему своему. Вот ещё чуток - и пойдёт котяток снимать с деревьев. Это тоже настолько нарочито, типа "ну она же хорошая, отвечаем, просто жизнь такая". Но ёмаё, человек 4 года жил с мыслью, как она убьёт другого человека. Она могла бы просто застрелить Джоэла, но нет. Она садистки мучает его перед смертью. Она его клюшкой забила, бля! Сколько это длилось? Уж явно не пять минут. Несмотря даже на то, что он ей жизнь спас только что! И убивает его на глазах у рыдающей Элли! Это же просто пиздос.

Если ноти дог хотели, чтоб история сработала - они должны были показать смерть Джоэла иначе. Потому что после увиденного я не могу проникнуться Эбби, как персонажем. Мне не очень интересно смотреть её сюжетную линию (играть без эмоциональной связи с персом было бы ещё хуже). Понять, что у неё есть свои мотивы и своя правда - это да. Я ей изначально смерти не желала. Но полюбить её, принять её, мучиться в выборе "болеть за Элли или Эбби" - нет. Элли со всеми своими косяками мне гораздо понятнее и приятнее, даже когда она перешла невидимую грань - и отправилась за Эбби, а не спасать Томми.

Я, конечно, досмотрю до конца. Но не думаю, что принципиально изменю своё отношение к Эбби и к сценарию в целом.

@темы: the last of us

Comments

[Kris Law]

В первой части ещё, помнится мне, говорилось, что иммунные до Элли уже попадались, препарировались - но что-то вакцину так и не создали. Это первое. Вторая часть делает ход конём и говорит, что это не иммунная Элли была надеждой человечества, а чудо-доктор, единственный в своём роде. Не знаю, как далеко вы досмотрели, так что не спойлерю. Просто хотелось бы отметить как сместили акценты.
Второе - чего бы не разбудить девчонку да не спросить, не хочет ли она помереть на благо человечества - а ребёнок бы сам попросился как пить дать. И с Джоэлом дать попрощаться. Но нет, "надежда человечества" даже этого не заслуживает, потому что взрослые дети и тёти know better.

Печаль, короче. Присоединяюсь к вашим тезисом о манипуляции - потому что именно это меня оттолкнуло прежде всего.

[Perisher-gemini]

В первой части ещё, помнится мне, говорилось, что иммунные до Элли уже попадались, препарировались

Не, это же Джоэл придумал отмазку для Элли, соврал ей. По крайней мере Марлин себя вела так, как будто Элли - их уникальный и единственный шанс.

а ребёнок бы сам попросился как пить дать.

Мне тоже кажется, что она бы согласилась. И Джоэла бы сумела убедить, скорее всего - и тогда бы вообще вся история по-другому пошла. Элли же очень хотела, чтоб её иммунитет что-то значил и её жизнь не была бессмысленной. Кароч, да, все проблемы из-за того, что взрослые дяди и тёти решили, что они умнее всех.
Меня ещё ппц покоробило, что доктор отмахивается от вопроса Марлин "а ты бы свою дочь сумел убить?" - ну настолько перед глазами перспектива стать СПАСИТЕЛЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА замаячила, что он реально ни о чём больше не мог думать, ни о каких морально-этических сторонах. Но акценты с этого смещены из-за грустненькой Эбби, и что вроде как судьба мира на кону, тьфу -_-

Не знаю, как далеко вы досмотрели, так что не спойлерю.

Я щас смотрю второй день Эбби.
Вот тоже странное происходит, я начинаю сочувствовать детям. И мужику Эбби - Оуэну) И как бы за компанию получается, что Эбби я тоже начинаю сочувствовать, но не за счёт неё самой, а её окружения То есть опять, сценарий настолько расчётлив...

Присоединяюсь к вашим тезисом о манипуляции - потому что именно это меня оттолкнуло прежде всего.

Я просто ненавижу, когда это делают грубо и в лоб. Сцена с зеброй - это прям образец грубой манипуляции.

[Kris Law]

Не, это же Джоэл придумал отмазку для Элли, соврал ей. По крайней мере Марлин себя вела так, как будто Элли - их уникальный и единственный шанс.

Пересмотрела - да, тут я что-то напутала. Но я не на слова Джоэла ориентировалась, а на диктофонные записи в лаборатории Цикад. Меня сбили с толку слова доктора о "других предыдущих пациентах" - но там действительно из контекста не следует, что предыдущие подопытные были именно иммунными.

Мне тоже кажется, что она бы согласилась. И Джоэла бы сумела убедить, скорее всего - и тогда бы вообще вся история по-другому пошла. Элли же очень хотела, чтоб её иммунитет что-то значил и её жизнь не была бессмысленной. Кароч, да, все проблемы из-за того, что взрослые дяди и тёти решили, что они умнее всех.

Тем более она же маленькая была, наивная. Навешали бы ей вдохновляющую лапшу на уши про спасение человечества, дали бы попрощаться, взять с Джоэла обещание, что он не будет вмешиваться и т.п. Да и чисто по человечески дали бы в последний раз на белый свет взглянуть и объяснили бы ситуацию - т.е. дали бы ей пусть и формальный, но выбор. Но:

Меня ещё ппц покоробило, что доктор отмахивается от вопроса Марлин "а ты бы свою дочь сумел убить?" - ну настолько перед глазами перспектива стать СПАСИТЕЛЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА замаячила, что он реально ни о чём больше не мог думать, ни о каких морально-этических сторонах. Но акценты с этого смещены из-за грустненькой Эбби, и что вроде как судьба мира на кону, тьфу -_-

Я бросила смотреть прохождение гораздо раньше этого момента, но вот да. Я недавно рассуждала на тему The Last of Us с точки зрения классической философско-этической "проблемы вагонетки": мол, есть возможность спасти тысячу жизни ценой одной - или наоборот. Первый вариант, конечно, выглядит куда рациональнее. Но если эта "тысяча" тебе никто, а "одна" - это твой единственный ребёнок/единственный близкий человек, то, ну... Тут уже выбор совсем другой, и акценты другие.
Кстати, первая Live is Strange с этой темой тоже в своё время хорошо так поигралась.
Я вот пока проверяла свою дырявую память, нашла такое:
"Мы на грани величайшего открытия в области медицины со времён изобретения пенициллина. Долгие годы мы топтались на месте — и вот мы близки к прорыву. Мы освободим человечество от власти грибов и докажем, что все жертвы во имя борьбы с эпидемией были не напрасны" - это тоже из записи с диктофона хирурга, не знаю, отца Эбби, или нет. Но там вообще только Марлин сокрушается о том, что она и Джоэл - единственные, кто понимает, какую жертву они приносят. Остальных больше прорыв в науке/медицине волнует и ещё "ура, вся дичь, что мы творили, была не напрасной!".
Потому они Марлин и прессуют, чтобы разрешение на вскрытие дала - она говорит, что на главного хирурга пришлось буквально наорать, а потом говорит, что её вообще "особо не спрашивали". Совсем люди от счастья ничего вокруг не видели - вот такое впечатление складывается.
Я, собственно, выше к чему говорила, про акценты: иммунитет Элли ведь никуда не делся. Теоретически(!), если игра пытается сказать, что Элли поступок Джоэла восприняла резко негативно, то никто не мешал ей в дальнейшем... Я не знаю: сдаться властям и уже добровольно и осознанно лечь на операционный стол (собс-но, до выхода игры я почему-то думала, что о чём-то таком вторая часть и будет). Но нет: сиквел смещает акценты таким образом, что дело уже не в Элли и не в её иммунитете - не она тут "последняя надежда человечества", а чудо-доктор, лобмойстол. -_- Только он один мог создать лекарство, без него - всё, надежды нет! И вообще: такое чувство, что кроме Цикад лекарство никому не надо, его никто не ищет, так что смерть одного хирурга (который с созданием вакцины вообще не особо продвинулся, пока ему Элли на блюдце не принесли - а когда принесли, он тут же решил её на операционном столе зарезать, не дав прийти в сознание; ни тебе тестов, ни пункции, ни, простигосподи, попытки проверить, передастся ли иммунитет Элли её биологическим детям (через несколько лет) - у вас, блин, возможно единственная в мире иммунная - а вы её так сразу в расход) - она не просто отсрочила поиски лекарства, она его отменила.
Аргх. Когда вот так это пишешь, всё кажется таким глупым.
Вот я вспоминаю биоваровскую трилогию Mass Effect, вспоминаю одну из моих любимых тем с генофагом, вспоминаю жестокие эксперименты Мэйлона, за которые его Мордин может опционально пристрелить (потому что жестоко и неэтично же!) - вот только там стерильные женщины сами на эти эксперименты соглашались, добровольно, поэтому Мэйлон у меня негатива никакого не вызывал, несмотря на методы. А вот этот дядя-доктор - заочно вызывает, потому что: а) его реально пытаются выставить ангелом, но при этом б) Элли - не будить, и уже тем более не спрашивать, Джоэлу - не говорить. Вот просто

Я щас смотрю второй день Эбби.
Вот тоже странное происходит, я начинаю сочувствовать детям. И мужику Эбби - Оуэну) И как бы за компанию получается, что Эбби я тоже начинаю сочувствовать, но не за счёт неё самой, а её окружения То есть опять, сценарий настолько расчётлив...

Я, если честно, посмотрела чуть дальше пролога (когда Элли и Дина выдвигаются за Томми и головами убийц в Сиэтл), но мне изначально про Эбби всё было ясно. Что она не будет антагонистом, что тут скорее очередное "у каждого своя правда". Ну... да. Но это было в первой части, это было во многих фильмах/книгах/играх в принципе, это не какой-то там "прорыв" и "новое слово в жанре", более того: после исчерпывающей первой части игры, эта тема ВООБЩЕ не тянет на основную тему сиквела. Т.е., к персонажу как таковому негатива нет, просто как подумаешь, что ради продвижения такой очевидной банальщины (с которой, блин, какая-нибудь This War of Mine справилась прекрасно вообще без этих ваших дешёвых манипулятивных приёмчиков) твоих уже полюбившихся персонажей из первой части в сиквеле пропустят через мясорубку, ты такой сидишь и думаешь - ну НАФИГА, блин. -_-

Я просто ненавижу, когда это делают грубо и в лоб. Сцена с зеброй - это прям образец грубой манипуляции.

Мне так удивительно: первая часть, вроде, не особо таким грешила. Да, было ясно: жестокое время, все нормальные люди, не готовые пустить пулю в лоб ближнему, если придётся, перевымерли уже давно, остались только те, кто смог к новым реалиям приспособиться. Ну вот такое дерьмовое время, вот такой дивный дерьмовый новый мир - Элли, вон, вообще другого не видела, родилась уже в этом адище. И первая игра вся о том, что человек человеку - враг. И тут вот это вот:

показали доктора почти как святого, который чуть ли не ходит по воде (пошёл проверить, как там беременная зебра, какой заботливый, ну разве не мило?..)

- и всё просто чтобы вызвать у игрока нужную эмоциональную реакцию, без которой сюжет вообще не работает. Ну вот как так-то, а.

[Perisher-gemini]

но там действительно из контекста не следует, что предыдущие подопытные были именно иммунными.

Да, скорее о неудачных испытаниях вакцины речь шла.

Да и чисто по человечески дали бы в последний раз на белый свет взглянуть и объяснили бы ситуацию - т.е. дали бы ей пусть и формальный, но выбор.

Тыщу раз да! Или может быть не Элли убедила Джоэла, а наоборот Джоэл - Элли. Может, он бы объяснил, что жертвовать собой сейчас, в данных обстоятельствах - это точно не очень разумно. Никто ж не гарантирует, что вакцину изготовят, и её смерть не станет напрасной. Может вот действительно, её иммунитет детям мог бы передаться. Да ещё куча возможностей для исследований, и сохранив при этом жизнь Элли.
Я вообще засомневалась, что доктор - такой уж прям супер))) По тем же причинам, что и вы. Чувак за несколько часов решил, что из крови он точно вакцину не сделает и надо вскрывать мозг - это тоже как-то не очень умно, может всё-таки сначала с кровью поработать? Может, вообще в нервной системе дело, и тогда можно пункцию какую-то взять, из спинного мозга там, не знаю? Но нет, надо вот обязательно вскрывать и черепушку и разбазаривать ценную жизнь. И это всё решается за пару часов, как только встретили первую в жизни имунную.
И от этого ещё сильнее печалит тот факт, что вот именно этот доктор - единственный, кто мог сделать вакцину... Ага-ага.
Почему другого доктора нет, я думаю, можно было бы даже объяснить - многие врачи работали на передовой, их процент смертности такой же большой, как у военных. Эбби вот шарилась по больнице - больница была самым первым очагом инфекции. И там, судя по запискам, творился ад, врачи и ученые самими первыми и перезаражались. Скорее всего, так было по всей стране.
Элли может и сдалась бы потом сама каким-то врачам, но она явно не знала, где искать. Может, кто-то и работал тихонько над вакциной, но в этом мире же всё на уровне слухов, и никто не знает правды. В первой части чисто слухами было, что Цикады работают над вакциной. Во второй части опять чисто слухи, что в Калифорнии опять кучкуются "Цикады" и тоже над чем-то работают, а что на другом конце страны происходит тем более никто не знает. У ВОФ офигенно устроенное чисто по инфраструктуре поселение - Элли об этом не знала, Эбби точно так же не знала, что Джексон - большое и укреплённое поселение. Непросто найти какую-то информацию, в общем)) А может Элли повзрослела и поняла мотивацию Джоэла, и что гарантии создания вакцины не существует, и она решила жить дальше - жить-то всё равно хочется)

Я недавно рассуждала на тему The Last of Us с точки зрения классической философско-этической "проблемы вагонетки"

Да, я читала ваш пост, вы очень круто расписали и про проблему вагонетки, и про манипулирование эмоциями) Просто не собралась с мыслями, чтобы прокомментировать))

Но если эта "тысяча" тебе никто, а "одна" - это твой единственный ребёнок/единственный близкий человек, то, ну...

Именно поэтому никто из игроков выбор Джоэла и не осуждал! Потому что его выбор понятный, и многие бы тоже так поступили. И сами сценаристы в тот момент не пытались навязать, правильно это или неправильно - вот так оно есть, вытекает из логики повествования, и Джоэл нифига не альтруист, что нам часто показывали. Этот выбор морально-серый, но правильно поступить в такой ситуации невозможно, потому что "правильного" выбора не существует.

вот только там стерильные женщины сами на эти эксперименты соглашались, добровольно, поэтому Мэйлон у меня негатива никакого не вызывал, несмотря на методы

У меня тоже, кстати. Хотя мерзковатое ощущение от всей этой ситуации осталось, конечно.
Вот, кстати, в масс эффекте веришь, что Мордин - это тот единственный учёный, который мог разобраться с генофагом. Потому что нам не просто говорят "он умный и единственный" - нам это показывают.

Я, если честно, посмотрела чуть дальше пролога

Я стойко смотрю всё, потому что люблю жрать кактусы))) Ну и всё равно было интересно, как дальше сюжет пойдёт. Хотя я вот тоже как вы, почти с самого начала предсказала, куда сюжет пойдёт)) Но всё-таки в прологе надеялась, что Эбби ищет не Джоэла, а Томми, и нотидог вырулит как-то поинтереснее историю про месть, но... Нет.
Вообще, сюжет про Эбби они тоже прописали не так уж плохо. Хотя и довольно дёшево и простецки решили проблему с тем, что у игрока изначально нет к Эбби симпатии (опять в духе дешёвых манипуляций) - они дали Эбби историю со спасением чужих детей, она ради них реально проходит через ад. Она сама понимает, что она сделала слишком много говна в своей жизни, и таким образом искупает вину и чистит карму как бы. И ещё дали Эбби доброго и хорошего мужика, с которым она всё просрала из-за того, что когда-то слишком зациклилась на мести Джоэлу. Дети и славный мужик - это вообще как бы беспроигрышные сюжетные ходы)) Но они сработали и адекватно написаны, в отличие от предыдущих попыток.
Щас игроки в основном орут, что ноти дог выставляют главными злодеями Элли или Джоэла, типа один убил хорошего доктора, а другая пошла мстить - и из-за этого всё укатилось в ебеня. Но я чот смотрю дальше и мне уже кажется, что мысль в другом - вот если бы Эбби не пошла мстить, вот тогда бы точно всё было по-другому. Она бы не рассталась со своим мужиком и жила бы счастливо, да вообще вся её жизнь сложилась бы иначе. Может, она бы даже в ВОФ не попала и столько говна по ходу службы не натворила. А уж про то, как бы сложились в таком случае жизни Джоэла и Элли - я вообще молчу. Сценаристы по-моему ясно выражают мысль, что Эбби всё это заварила, даже не Джоэл. Она из-за мести разрушила и свою жизнь, и жизни других людей. И Элли пошла по тому же самому деструктивному пути, и это тоже не круто.

[opiumcat]

я в восторге от хода ваших мыслей. Про грубую манипулятивность с эмоциями персонажа. Про рамки влоб с единственным доктором-светилом.

Правда. Вот, все то - что у меня кашей в голове сначала на эмоциях, а потом из-за опустошения от финала - просто не пишется.

[Perisher-gemini]

opiumcat, я пока на эмоциональных качелях и не могу сформулировать итоговое мнение по игре. Вроде в некоторых местах говно, а где-то прям круто. После финала ещё один пост пилить придётся

[Kris Law]

АААА.
Вот же блин.
Второй громадный комментарий от меня уже дайри съедает, просто ЗА ЧТО.
Простите.

Третий (аргх!) раз я уже это всё не повторю, вынесу только одну мысль, на которую я наткнулась буквально вчера и которая мне всё сказала о том, почему не срастается у меня (и у многих других игроков) с игрой:
"Главная проблема второй части, что она продумывалась как самостоятельная вещь. Мы приняли героев первой части, а нам их разменяли на некую историю, которая могла бы быть хорошей, если бы существовала в отрыве. Но авторы не подумали: а хотим ли мы, готовы ли мы разменять персонажей на историю? Судя по реакции - нет".

И ещё одну:
"По-моему, есть две категории недовольных сюжетом в этой игре (речь про адекватных людей, само собой, а не тех, кто прыгает на любой хайп-трэйн):
1. Сильно эмоциональные люди. Для них сюжет не сработал по той причине, что приемы, которыми вызывают ненависть и негативные эмоции к Эбби были гораздо более успешными, чем те, которыми пытались раскрыть ее с хорошей стороны. И они действительно сильнее, разработчики не смогли сделать ничего из ряда вон выходящего (а нужно было), что могло бы оправдать убийцу любимого многими персонажа.
2. Люди с большим игровым/читательским/зрительским опытом. Клише на клише и клише погоняет - это как раз про эту игру. Люди, которым говорят про шедевр, а дают реализацию сюжета через приемы, которые они уже тысячу раз видели везде где только можно (и при этом не дают абсолютно ничего нового и никакой интеллектуальной пищи), само собой, расстроятся.
Если бы тут хоть геймплей был какой инноваторский, все, может быть, и было бы по-другому, но TLoU2 продают именно сюжет и графика. И если графика действительно хороша, про сюжет такого не скажешь. Его бы как следует отполировать и сделать изящнее, возможно тогда это и правда был бы шедевр. Потому что шедевр часто делает именно изящество мысли/подачи/реализации. Но то, что сейчас там есть - это уровень Санта-Барбары, уж извините.
Вот потому сюжет и не выстрелил, кмк. Метил слишком высоко, завышал ожидание у людей (чему игрожур немало "помог" своими 10/10, 100/100, шедевр эпохи), а в итоге не дотянул. Причем не дотянул для разных людей в разных смыслах".

[Perisher-gemini]

Главная проблема второй части, что она продумывалась как самостоятельная вещь.

Вот это вот стопро. Вернее она пытается быть самостоятельной и обыгрывать какие-то вещи с неожиданных позиций. Вроде как когда Элли стновится боссом уровня. Или Джесси стреляют, как рядового непися - сколько таких, выбегающих из-за двери, перестреляла сама Элли.

разработчики не смогли сделать ничего из ряда вон выходящего (а нужно было), что могло бы оправдать убийцу любимого многими персонажа.

Мне даже кажется, что они и не смогли бы) Эбби становится персонажем, о котором хочется потрындеть, которого, может быть, ты даже начинаешь понимать - но принять её и болеть за неё всё равно не получается.
Я бы вот даже фикло читать или писать про неё не пошла, пожалуй, о чём тут говорить. А ведь половину игры с ней прожила, можно сказать))

[Kris Law]

Или Джесси стреляют, как рядового непися - сколько таких, выбегающих из-за двери, перестреляла сама Элли.

Там и напарника Эбби похожим образом Томми убивает)))

Мне даже кажется, что они и не смогли бы) Эбби становится персонажем, о котором хочется потрындеть, которого, может быть, ты даже начинаешь понимать - но принять её и болеть за неё всё равно не получается.
Я бы вот даже фикло читать или писать про неё не пошла, пожалуй, о чём тут говорить. А ведь половину игры с ней прожила, можно сказать))

Не, ну кто-то точно за неё болел, видела такие посты/комментарии. И наоборот болели - т.е., за Элли. Короче, для многих игра в итоге превращается тупо в выбор стороны, за которую ты ратуешь)) Что основной идее, всё-таки, не на пользу.